人物採訪
卡農式的訪談
------思路的綿延

訪談／釋智旭、釋若月、李其洋、黃長志、鍾明政
採訪／編輯部

 

有一件事令人疑惑，若月師說她請李其洋居士，在某日早上八點半到高雄高鐵載小編，因為沒看手機，小編沒收到訊息，下了高鐵就兀自往般若寺走去，正走得汗流夾背、氣喘吁吁時，一輛轎車突然停靠路邊，一位親切、和善的男士探出車窗問：「師父！您是要去般若寺嗎？」點頭說「是！」

 

有幸得到他人的好意到了般若寺，才閃躲今日的烈陽，滿心感謝。小編下了車，可是這位居士車子仍往前馳，不知何往？有一種萍水相逢，得人幫助，天涯茫茫，從此人海中永不相識的陌生。沒想到八點半後李其洋居士踏入般若寺展示中心，咦！他不是剛才那位善心人士嗎？原來他轉頭回公司打點了一些事，又回來參加今日的訪談，真是一早就富具戲劇性的轉折。

 

一、小編問李其洋居士是什麼機緣下親近千佛山的？

 

李：一位經銷商拿了般若寺的ＤＭ給我看，「怎麼寺院蓋得這麼漂亮？好！我一定要去走走！」以前都沒接觸寺院，對學佛根本不深入，連經書也沒看過，只是春節過年時到關帝廟參拜，做生意的人幾乎都會祈福，讓自己的生意順利。

 

有一天我真的來般若寺了，第一個接觸的就是住持若惟法師，她平易近人，謙和、自然的談吐看了就很歡喜。不久那位經銷商又來找我，說老師父要在台南關廟的菩提寺做護摩大法會，我也不知道什麼是護摩法會，可是從他那裡得知一件神奇的事，護摩法會中可以用攝影機拍攝到圓相，我覺得很有趣，就說我想去看看，當天就帶著手機去。我們比較早進去，走到靠近護摩壇的地方，看到一個女居士在護摩壇邊喃喃的不知唸什麼，老師父就告訴她「不要在這亂做其他的動作，後果怎樣這責任誰也負不了。」

 

說到圓相有人照得到，有人費了功夫還是拍不著。起初想會不會是燈光投射的關係，感覺護摩法會與圓相蘊藏著內涵，那是我們不清楚的區塊，也是平常沒感知的層面。後來老師父又舉行了香花供養大法會，在護摩壇那裡又蓋了一個香花供養“犍達壇”，之後又迎佛骨舍利，法筵殊勝，從此比較常來參加活動。

 

二、月師父：「請問李居士對於佛法運用在生活上的心得？」

「平常心即是道」，在佛學班聽師父講課，一再印證「佛法不離世間覺」，平常我也是依教面對問題、處理問題。最早是一位法師送我一本《金剛經》，後來再去看老和尚的書，覺得老師父講的佛法太直叩人心了！講到觀照自我，有時人的習氣自己觀察得到，有時細處又隱晦冥暗，而佛法的博大精深能探討到心意識很深入的地方，所謂“明妙圓覺”，不可思議！佛法是分析之學，可以教我們去認識自我、認識問題的發生。好比一個目標，你叫它“妄想”還是“理想”？人常不知道怎樣轉換心念，也看不到事情的真相，娑婆眾生於「有」的世界，不斷在現象中執著、流轉，說要放捨，也不是一下子就能達到。學佛修行就是要去認識一連串的「為什麼」，突破那些紛紛擾擾的「有」，瞭解虛空中展現的「風、雲、雨、電、日、月、星辰」等，都是依於因緣和合才發生的現象，到達「虛空」的境界必須歷經一些修養的過程。

 

小編：是的！人就是會跳脫不開，很執著的細數東風西風，鵠候雲黑雲白、花開花落，學佛如果只是去分別，計較，也得不到好處！

 

李：老和尚這句──「不傷害別人，也要懂得保護自己。」有人認為可以用消極面與積極面來看：消極面是逃避、閃躲事情，積極面是我把這件事情的利害關係跟你解釋清楚，讓你得益，我也得益，雙贏之下就不會自他兩傷。可見要「運用思想，發揮智慧」事情才能處理好，我常說「經書」，一定要把佛法融通在生活中；老師父也說過“經”才是佛陀講的，“論”是其他菩薩的心得報告，根據他個人的生活體驗出來的。

 

如果一個師父對「經典」有真實的註解與體悟，你再根據他的論說，「經與論」兩相融合去理解、運用，這沒問題。否則這師父講的是一百分，你個人的根器與用功才得三十分，再加上其他緣境的滯礙，於事不能依教，於理不能運用與驗證，越走越偏，遑論價值饒益，就像隔著幾層棉襖，完全搔不到癢處。「不傷害別人也要懂得保護自己。」這句話要解釋也很好解釋，可是我們往往會用一句話去解釋另一句話，而不是用一個行動去表現，這會以概念來解釋概念。

 

月師父：講到這裡想問一下，李居士與同修是誰先走千佛山的？記得老和尚在的時候，常有做先生的或做太太的，覺得學佛很好，很希望另一半能走進來親近道場，聽聞佛法，而請教老師父有什麼方法？師父老人家都會說：「學佛很好，好在哪裏？你有先讓另一半感受到你因學佛而提升了修養了嗎？如果有，他自然會想跟你一起來學習。也就是要以修養影響他，不要想以個性改變他。」

 

李：是她怕我做壞事就跟著來般若寺（笑）。學佛讓我們的相處跟以前不同，舉例來說，以前是一句話隨意就從口中出來，學佛後比較是「三思而後行」，才不會造成傷害，甚至也可以不多言。除了自己的“我”，我常想「別人也有一個“我”」。例如，她的情緒是我引起的，還是她現在身體不舒服？哪些事是我該做的？我能做什麼？經過一次、兩次的歷練，發現也沒事，真的沒事！回頭發現書裡面也有講到這些，事情的脈絡、思想的理路會變得更清楚，情緒的波動也會減緩，這就是「一回生，兩回熟」背後的成長，任何事情都是相同的道理。

 

平常我們不管說話與做事都要合於常理，佛法可以驗證我們的所做所為，唯有豐富的知識經驗才更貼近經書所講的道理，每一次的體會也都不同，經典說有四句偈，其實真正懂一句就夠你用了！老師父講「想行之間拉開距離」，如果你沒有某方面的知識經驗，毫無根據的亂想，就無法產生力量，放不下糾結，情緒依然會波動，「他對不起我」、「他對不起我」．．．．所以沒有知識經驗做基礎的「想」是淺薄的，它無法調整你的所「行」，要提昇自己就要讓生命注入活水源泉。

 

三、月師父：請問黃長志居士與千佛山的因緣，以及學佛之心路歷程？

不知對於老師父的那句法語－「不傷害別人，也要懂得保護自己」的看法如何?因為有些人對於後面那句的解讀，變得似乎是要怎麼保護自己，鞏固好自己的利益，這就曲解了法義。是不是要能感同身受別人也有的需求，要有同理心，如果只為自己的方便與好處考量，就有失為佛弟子的雅量。

 

黃居士：傷不傷害人，在做義工時人多嘴雜常會發生糾葛，這不過是每個人的個性、習性不同，無所謂「對與不對」，不妨柔軟一點，以佛陀之教調整自己，放淡自我意識。 我最喜歡拜觀世音菩薩，可是先接觸的是一個外教，趁著一個機緣要去國外，就慢慢疏遠那個外教，歷經兩三年的淡化，後來跟著綾芳居士的母親在附近的寺廟走動，打理一些雜事。也許因緣成熟了，跟著她們到千佛山。第一次到千佛山菩提寺參加法會，聽到一個消息，高雄般若寺有一個皈依儀式，我想：「皈依有那麼容易嗎？」

 

因為原在一個道場長期做義工，曾祈求皈依三宔，卻都無答覆。可能是佛菩薩安排我在千佛山這艘般若船吧！過幾天我跟同修去般若寺，那天剛好住持如靈法師在知客室，我問：「靈師父！我倆能在般若寺皈依嗎？」　如靈法師笑容可掬的說：「歡迎您來皈依！」我的心裡盈溢著法喜與自信。

 

第一次看到老和尚，他慈祥又有耐心，本來他幫另一位居士解惑，我從旁聽著聽著，沒想到老師父同時也解了我的迷惑，好歡喜！佛法與善知識可以帶來莫大的心靈的滋潤。對於這個疑惑，老師父給我的回答是：「遇到任何事都要用智慧去解決。你既然想學佛，就要想開、放下。如果你放得開、想得透的話，對你以後學佛這條路有很大的幫助。」

 

這就是高僧對待眾生愛護的風範與溫暖，就像一記警鐘叩擊。「萬法都有言，但卻無實義」，在這喧囂與忙碌組成的世界，一切生滅無常，我覺得必須抽出更多的時間來學佛，從此對老師父更加恭敬、欽佩與孺慕。可是修行除了善知識也需要同參道友，李居士每週五都會來般若寺泡茶，在茶聚中閒聊，發現他有許多值得我學習的長處，譬如他講信用、富慈憫心，如果聽到同參道友講話，觀念有偏差的話，他也會提出自己的看法與他人互動交流，常以愛語予人鼓勵，感覺他很暖心、柔軟、又有智慧，還那麼會泡茶，大家試一下！老茶、綠茶、紅茶、普洱都好！平常只要有空，我都會參加這難得的茶席。

 

小編覺得一個人能這麼和善、柔軟，那就是做人有“彈性”，什麼是彈性呢？就是你擁有越多的知識經驗，觀點越寬廣，視野更開闊，就不會只做單一的思考，一個人思想有彈性，才不會固執在一個點上。

 

四、三位菩薩的長桌訪談

談話已一陣子了，奇怪？怎麼到現在還不見鍾明政居士的身影，該不會做逃兵吧！「對吔！」前天聽說他要請爆米香，桌上已擺了好幾包塑膠袋裝的爆米香，但是人呢？真是有點“給他”很神秘喔！

 

李居士說：「桌上的爆米香是昨天他交給我的，叫我今天先帶來般若寺。」

原來今天三位的訪談，他早已寄爆米香給李居士，也許有要事須處理會慢點到。聽說李居士與鍾居士是哥倆好，有著肝膽相照的豪情。

 

不久有人嚷著：「來了！來了！鍾居士來了！」

 

鍾居士是個很細膩的人，一來就忙著將爆米香分開裝盤，每人桌前都有一小盤，方便食用。記憶中，那古早味的鬆脆米食又讓人想到小時候巷口攤車爆出陣陣香甜的氣味，小朋友等著、盼著，爆米香在白煙裊裊中「碰」的一聲巨響，叫人又愛又懼。小編忙說著：「鍾居士好！可否聊聊你學佛的機緣？還有謝謝你跟我分享這麼好吃的爆米香。」

 

鍾：我很高興能親近千佛山，老和尚的書我斷斷續續的也看了好幾本，第一本是《雲水悠悠》，第二本是《老禪師的話》。還有《六祖惠能大師語錄》與《金剛經》，每一本都很喜歡，濃濃的法義都讓我感念於心。

 

月師父：鍾居士與李居士是很有交情的同參道友，也就是世俗說的哥倆好，經常看到他倆的身影一同出現在道場。記得很多年前，大殿的天花板裝的燈比較耗電，他們幾位出力幫忙，把燈整個成省電的ＬＥＤ燈。

 

鍾居士做義工很勤快，幾乎是隨傳隨到，他也不多話，就是默默的做，不只參與大小活動的義工，平時寺裡若需要一兩位男眾義工來幫忙，幾乎也都找他。看到他的出現，問候他：「來做義工哦！」他總是笑咪咪的回應，很有捨我其誰的「快樂」的義工觀念。

 

突然───旭和尚來普照。（原來是來般若寺接洽朝山的一些事誼）。

 

沒想到三位居士的訪談，最後居然爆出一個“壓軸”好戲，旭和尚看我們訪談熱絡，一坐下就劈頭問我們：「快道！快道！什麼是祖師西來意？」慷慨處恍若「霍地一聲雷」。宗門說「思量即乖」，眼前擺著的是爆米香，有人就不思而答：「爆米香！」雖然沒有洞山禪師「麻三斤」的氣勢與俐落，足以流傳千古，但也可以塞塞牙縫。接著有人問旭和尚：「可否告訴我們祖師西來意的歷史源由？」旭和尚是很博學的，他說：

 

達摩祖師的師父生前曾付囑他把法傳到東方，經過四十年他師父往生了，他才來中土傳法。因為中原有大乘氣象，所以很多菩薩、賢人都降生在東方。菩提達摩是為了應這個使命才從西土到東方來傳佛法。至今眾生仍感謝菩提達摩把珍貴的佛法傳到東方來，就像老和尚傳法利生，其他的許多大菩薩也令我們感佩、動容。

 

旭和尚說：佛法講求「不傷害別人，也不傷害自己，有能力還要盡量去幫助別人。」自利利他才有饒益性，傷害別人而求得己欲，那是世間法；不傷害自己，保護自己，絕不同於自私自利的行為。直到現在釋迦牟尼講的佛法還是在利益眾生，這是多麼高的境界！

 

 

回頭，小編查了一下資料，在老禪師的《禪的智慧２》有說：

祖師西來，究有何意？有衣缽的實相，有教化的理諦；前者是行相，後者是法義，兼具理事圓融之妙！試想，西來是有意？亦是無意？說有說無，無非後人臆測！所謂凡情世解，總是俗氣，為何耽在五濁之中，尚欲攪糞薰人，行那只害無益之事！

 

《禪的智慧２》中〈西來東去〉：

行者大德！倘若捨棄了碧眼胡，莫說是中國的禪，即使一句阿彌陀佛，亦不得聞；何況是了生脫死的佛陀之法！禪宗初祖，不僅帶來了四卷楞伽，更帶來了「西來的意」！

 

《禪的智慧２》中〈莫道祖師〉：

覺悟之法，本無西來東去，佛法成形，軌則建立，是為佛陀之教；於法而言，只有世出世間之別。祖師來到，播種育苗，無非是上承道統，下施教化；注佛光於東土，揚聖教利群命，是為如來家業。

 

四、結語

維基百科的資料：

卡農（Canon）是一種音樂譜曲技法，和賦格一樣是復調音樂的寫作技法之一，也是利用對位法的模仿技法。卡農的所有聲部雖然都模仿一個聲部，但不同高度的聲部依一定間隔進入，造成一種此起彼伏，連綿不斷的效果，輪唱也是一種卡農。在卡農中，最先出現的旋律是導句，以後模仿的是答句。根據各聲部高度不同的音程差，可分為同度卡農，五度卡農，四度卡農等．．．．

 

卡農豐富的演奏方式，彷彿是佛法的述說，你有你的，我有我的，多部輪奏的交織──今日有智旭法師、若月法師的發聲與其佛法的表現。此外三位居士娓娓道說學佛、找道場，一路跌仆前進的種種，直到遇到老師父，終於得到無盡的安然與自在，每一個人的故事都真摯而深刻。而立足世間，經歷種種，常常色塵緣境與複雜的現象就像毛線球般糾結，若能運用思想，發揮智慧，那些都是提供我們「轉煩惱為菩提」的蘊藏！

 

親近老和尚的人都喜歡讀他的書，願能體悟而得，因為那一言一句，都有可能讓我們撥雲見日，哪一天或許見到佛性的敲門磗。今天出席的各聲部高度不同的“音程差”，各人不同的體驗，連綿不斷的輪唱，好不熱鬧！呵，卡農，這如月光、如風般輕悄的迴旋，非常感謝大家列席──把自己的人生故事與修行的體悟，全揉進這別開生面的旋律中了。