佛法與現實之間 誰是雲中人
受訪／鍾玲
採訪／編輯部

 

109年4月14日，鍾教授來菩提寺參訪，她繞了供奉「佛舍利」與「雲老禪師舍利」的華藏殿之餘，在東客堂與住持如靈法師與編輯部的幾位師父茶敘，以下是這次輕鬆、有趣，別開生面的小小訪談。

 

問：鍾教授！您寫《禪宗祖師傳奇》，在找資料與資料的運用過程中，有沒有一些受想？如果產生問題又是怎樣化解的？

 

鍾：我大概2016年開始寫一連串有關禪宗祖師的極短篇小說，如果想到一個故事很有趣，有小說的要素，就動筆。因為六祖《壇經》中有六祖惠能接受了袈裟，越過大庾嶺南逃，將軍出身的僧人惠明追上來，那段故事很精彩，有追惠能的情節，又有惠明手提不起袈裟包袱的情節，而追他的人突然又讓被追者折服，這些都是小說好橋段，〈惠明和袈裟〉是我寫的第一篇祖師故事。

 

小說吸引人的元素他都有，就寫成一篇篇的祖師的故事。之後兩年都在澳門大學鄭裕彤書院任院長，看到有些資料可以寫就寫，到2018年退休，才想到要集中多寫一點。

 

要寫誰呢？達摩、慧可、僧璨、道信、弘忍、惠能，六位禪宗祖師當然要寫。想到我們白雲老和尚是臨濟宗第四十代，所以我要寫臨濟！因為我是老和尚的弟子啊。惠能下來接著寫有些爭議的神秀；還有惠能的弟子神會，他北上開拓了中原地區，還有一脈相承的南嶽懷讓、馬祖道一、百丈懷海、黃檗希運、臨濟義玄。所以《禪宗祖師傳奇》一共寫十三位祖師。

 

問題是有寫不下去的狀況，因為那些高僧的境界很高，我的境界很淺。到底要怎麼寫他們？我就想到白雲老和尚可以當為範本，先由外貌來看祖師的內在，因為我看過老和尚深邃的眼睛，有時像天空，有時像海洋一樣，譬如要寫某位祖師的眼睛，我把這種感覺寫進去，也就是借用老和尚眼睛裡的精神與內涵。

 

另外一個問題，就是祖師跟他徒弟之間的對話，如慧可跟達摩的對話如下，慧可說：「我心未甯，乞師與安。」達摩說：「將心來，與汝安。」慧可說：「覓心了不可得。」達摩說：「我與汝安心竟！」我不能照著原典抄，而是要去想：「這個徒弟到底遇到了什麼問題？拜師父以前他是處於什麼內心糾結的狀況？」要把那個狀況寫出來，才能表現出他的心「未寧」。這是比較困難的地方。慧可為什麼心不安？我發現慧可跟他那時代的人，修行常常靠經典，譬如說他會用其他的經典來解釋一部經。這種博學型的方式當然摸不到修行法門，所以覓心「不可得。」

 

又如道信問三祖僧璨：「願和尚慈悲，乞與解脫法門。」僧璨問：「誰縛汝?」道信說：「無人縛。」僧璨問：「何更求解脫乎？」我讀其他有關道信的資料就想到，道信應該是太聰明，學的法門太多，反而被束縛了，所以求「解脫法門」，所以會問：「什麼是解脫之道？」小說中我這麼寫：「道信常聽經、問道，學習各種法門，都很快上手，卻覺得自己沒有什麼進境。」

 

因為加了這些，求解脫更合理。他就把以前所學的東西都丟掉，心不被束縛，然後跟師父說：「我已不受束縳了。」這些我都按照古籍上記錄的資料寫，加添徒弟內心困境的描寫。我是慢慢去體悟跟瞭解「這徒弟的問題在哪裡？」要不然很難寫，你怎麼知道他的問題在哪裡？寫祖師的故事，是需要慢慢思考和解決。

 

問：那您根據的典籍與資料有哪些？

鍾：一般人常用的是贊寧著的《宋高僧傳》、《景德傳燈錄》、《五燈會元》，都是宋朝的史料，我覺得太晚了，所以我追溯到唐朝的典籍來查，查原典，如道宣的《續高僧傳》、《楞伽師資記》、《歷代法寶記》、《寶林傳》。幸好現在古籍很多都在網上有電子檔，還有從書上查資料。預計2020年六月出這本書《餘響入霜鐘：禪宗祖師傳奇》；這本書後面附有三萬多字的考據。我也為很多小說增加內容、改寫，並把這三十篇小說修訂為連貫的整體，加上歷史材料，譬如寫僧璨圓寂後的事，寫一百四十年後，根據歷史資料寫他遺體燒出舍利子的事。三十篇變成三十章，合成一體成為長篇小說，所以現在出版的是長篇小說。

 

問：你在解決這些困難時，有沒有用上老和尚的文章？

鍾：我用了「五蘊」的概念，但沒用「五蘊」這個名詞，老和尚教我們要細細調自己的意念。我寫最後幾位禪宗祖師，比如黃檗希運、臨濟義玄等祖師，都強調「意念」的修持，常常是徒弟們起心動念，想要回師父問話（聲、受、想），師父就棒喝他，止住他說出口（行）。這是受老和尚的影響，他教的五蘊之修持。

 

問：鍾教授您親近老和尚多年了，可否講您修行的路是怎樣走過來的？老和尚教的止觀法門有沒有用上？

鍾：這個題目蠻大的，跟老和尚學到從調整意念下手，可是我還沒做到「自動化」，就是念一起馬上修整。一天中我總有兩三次動這種念頭：「遇到問題不要馬上行動，再多想一想！」譬如跟別人對話，我都會停下來思考，想想我應該怎樣反應？碰到想衝口而出的時候，我就把話壓下去，再多聽人家講，不要馬上插嘴。尤其我做慣了主管，我做了二十年的院長、系主任，如果覺得下屬說得不對，我就會插嘴。以前也常給同學意見，擺出長輩的樣子，後果是他們不會告訴我內心的痛苦與問題。後來跟老和尚學佛法，在澳門大學任書院院長期間，我學會壓抑自己，引導同學說他的內心事，這就是「忍波羅蜜」。

 

每個人的個性不同，有的較柔順，別人講就照著做，但是我是被訓練做了二十年主管，有時還是改不了習慣。譬如幾天前去超級市場，看到有人插隊，我這院長的姿態就擺出來了，我就說：「到後面去排隊！」這還好，因為只是糾正插隊的人。這麼做也要看狀況，如果他是流氓那就不要做！這是習慣性的行為，就像跟朋友聊天，如果我覺得：「該怎樣做，你就應該怎樣做！」這種話還是會衝口而出。

 

這是要克制的東西，可是有人說這是一種壓抑，會造成傷害，這不是修行。可是你忍下去了就會聽得到別人說的，可能這是個性強的人要注意的，也是基本的下手處，可以減輕自己強出頭的個性。尤其個性強的人自我就強。

 

我退休後致力於兩大改變，其一是淡化自我意識，把自己的意念壓下去。其二，我用心聽別人講的話，瞭解他的問題所在。你把自我放下了，你越傾聽，他告訴你越多，因為他信任你，這是我修行的得益之處。別人講了你就再傾聽，可以就他講的再問他，他會講更深層的東西。很多人缺少對別人的關心。有一種棘手的問題，譬如一個人欠了債，而且他極為沮喪。有的人覺得還是離他遠一點好，怕他會開口借錢。你如果想要幫助他的話，怎麼做？先要決定如果他借錢，你借不借？最好是不要借。決定好再跟他談，可以問他為什麼會這樣？關心他：「知道欠債的原因了？你知道今後該怎麼做？」瞭解他的問題才能幫助他。

 

問：所以幫助人家也不一定是用錢？

鍾：是，老和尚說有「法施」。他教我們不斷的問「為什麼」，一直問到都弄清楚了。可以這麼問自己，也可以引導別人問他自己。我會問他：「你知道為什麼會欠那麼多債嗎？」他點頭，表示他知道了，我就不再多問了，最後我會用很輕的聲音說：「你不會再犯了吧？」他點頭，表示他已反省，知道怎麼做，這就是重點。既然以後不會再做這種欠債的事，問題就能得到解決。

 

問：鍾教授！您好像很能進入青年學子的內心？

鍾：在澳門大學書院做院長，我有沒有告訴你們，我注重的就是這一塊。五百多位學生住在書院裡頭，我不只請作家、學者來演講，可能這五百個學生就有五十個情緒不穩，你如何幫助這五十個人？書院連我在內是四個導師，我就向慈善機構募款，再加上書院的配合款，用來聘請一位專業的心理諮詢師幫助這些同學。我們四位老師處理不了的案子，就請這位諮詢師幫忙，如果連諮詢師也處理不了，譬如嚴重到要吃藥治療的妄想症、憂鬱症、躁鬱症，就由諮詢師聯絡學校的諮商中心，由學校的心理諮詢師和書院的諮詢師協同帶這位同學去醫院看精神科。每一個學期至少一個學生有嚴重狀況，所以這方面我有一點涉獵，知道情緒不穩是怎麼一回事？這是我學佛後才知道這應該是處理的重點。

 

問：你學佛前後的觀察有何不同？對於諮商，學生狀況你們探討出來的跟他們接近嗎？

鍾：我覺得釋迦牟尼佛是最偉大的心理師，他探討的其實都是心理問題，貪瞋癡慢疑五毒其實是心理問題的根源。譬如有一位非洲留學生得了妄想症，我們只知道他胡思亂想。他老坐在學院中庭的石椅上，我們老師會去坐他旁邊跟他說說話，關心他，包括我。非洲有些國家相信巫術，這位同學認為坐在旁邊的老師是魔鬼，好笑的是我當時坐他旁邊不知道被當成魔鬼，事後他被送精神病院去醫治，還住過院。

 

其實我們與諮詢師都瞭解他發病的原因，他自我膨脹得太厲害了。這非洲來的孩子出身窮人家庭，能拿公費到澳門大學讀書，在當地很優秀了。拿到澳門大學法學院的學位，回國就當律師，可以從社會底層翻到上層，他一直編織自己成為上流社會一份子的夢想。但是他很多科不及格，原先讀數學再轉法學，依然讀不來，慢慢的就崩潰了，後來轉到社會系以為會比較容易讀，成績仍然不及格。他的問題根本是出在對社會地位的貪心和癡念，及傲慢的自我膨脹，五毒之中的貪、癡、慢。

 

所以我跟老和尚學佛，才知道一定要去關注澳門大學學生心理的狀況，情緒不穩用佛教的說法是出自「貪瞋癡慢疑」，自我意識太強了。我會去找心理上有很多煩惱的同學，試圖幫助他們。有的經過諮商、治療後，回復正常狀況，有的嚴重的到一個程度就回不來了。症狀輕的，如在家裡得不到溫暖，屬於單親家庭之類，來到書院中得到溫暖，狀況會改善。另一種說法是精神不穩會被外力入侵，那種情況就更複雜了。

 

問：前些年鍾教授在學院導讀老和尚的「寒山詩唱和」，做了詩詞鑑賞，也用了博士班課程所學的技巧分析，不知那些欣賞、分析的技巧是怎樣訓練養成的？

鍾：在讀碩、博士時學習到西方文學理論，西方文學理論差不多每十年一變，我在美國威斯康辛讀時是1967到1972年，流行的是新批評學、神話學、心理學的理論。就新批評學而言，一首短詩可以分析三萬字，把詩的每一個字、每個詞、每一韻腳做分析，看看是不是和主題有關？是不是整體是有機體？學這些對我解析詩有很大幫助，所以才能徹底地把一首詩每一個部份，押韻、格律、語調、典故、比喻、風格、象徵等，講得透徹。

 

現代詩是不講究押韻的，但譬如有兩句內容上特別重要，為了強調主題這兩句就可以押韻，所以這是有機式的押韻。還有這首詩的主題講純潔，在顏色意象上就可以表現純潔，詩裡面的東西全是白色的，白色的衣服、白色的珍珠。有機體的詩，押韻是這樣、顏色也這樣，比喻也這樣，象徵也是這樣。像我們身體，有機體是說我們身體裡，每個東西都是相關的，組織、脈絡、細胞全部相關，很活絡，它是一個整體，結構細密，活的東西！每一個細胞裡都包含著主題。後來大家都會用這個新批評法。我也學「神話學」、「心理學」的理論，譬如用心理學的方式來探究小說，台灣作家王文興的小說《家變》，把爸爸寫得不堪，顛覆了父權。心理學的批評理論就可以討論這是「伊底怕斯」情結，弒父情結。

 

心理學有很多不同的學派，二十世紀初期影響整個世界的就是佛洛伊德的學說，他的學說是革命性的，在基督教的保守倫理觀的社會，講情欲的壓抑，顛覆倫理觀，導致那時思想的解放。其他心理學有的講神話，有的心理學是講種族意識。還有一派是專門講自卑情結、優越情結。然而這些在佛陀教的裡面都有。

 

問：當然他們沒有像佛陀這麼透澈，只是盡力去研究，那些學理也是專業人士跟病人在互動中的發現，實證出來的結果，請問鍾教授：學佛後就不用學心理學的東西了嗎？其實也有幫助的。

鍾：尤其是嚴重的病例，要用西藥。因為在澳門大學的書院曾經碰過兩個非常嚴重的案例，他們只能離開學校，長期用現代的精神科藥物來穩定情緒。在許多大學裡，系主任是三年一任，系主任常常換。一個辦公室如果有四個職員，會有一個頭頭，他可能會把自己當系主任，因為他一做就是十年，他反而會指揮系主任。那時我在香港做院長時就有這樣的問題。那個頭頭常向系主任發號施令，系主任要解決問題只有跟他吵架，其實那個辦公室頭頭患有躁鬱症，正在吃藥，他認為自己很正常。可能是藥物分量不夠。

 

問：佛教的經典您有涉略哪部？可否說說讀後心得！

鍾：就是《金剛經》了，光是四相「我相、人相、眾生相、壽者相」就讓我想很多。像我們現在討論時我講的東西，我把它寫下來了就是「我相」，我對外相的看法。如果我把自己的意念壓低，可能到達「人相」，也就是各種人的內心世界我都能進入，都能瞭解。如果還能跟動物、生物溝通，那就是「眾生相」。壽者相大概要做到「仙」了，像道家那樣。

 

我對「眾生相」非常感興趣，我住的是社區大廈，有一天一隻鴿子飛進一樓的管理室，掉在落地玻璃窗與黑木板的隙縫間，管理員就伸手把牠撈起來，三次撈出來牠都掙扎又掉進去。我就試著用意念跟牠溝通，學牠的叫聲：「咕－咕咕咕──咕咕」，意思是「不要怕！不要怕！他是在幫你。」這一次管理員就抓住牠了，拿出大門放了。我不知這有沒有達到「眾生相」？有一次是跟貓講話：「你餓了嗎？」牠就「喵喵喵」。老和尚好像不喜歡我們執著養寵物，可是救動物應該不同。我是要救那隻鴿子，牠已經掉落了三次，一定很痛，惠能大師在獵人隊也救了許多動物。

 

問：鍾教授你的那本《深山一口井》小說，講善意卻沒用佛法的名相，您真正想表達的佛法已融在字裡行間了，可否談談這部份？

鍾：你如果寫有關佛教人物的小說，總用佛經用的名詞（「名詞」是一般用語，「名相」是佛教用語），非佛教徒是看不太明白的，如果你的小說是為了感動所有人，而非只是佛教徒，你就達不到目的了。沒親近老和尚以前，我寫小說是表現自己真正的感覺，忠於誠實，感覺悲哀就寫悲哀，憤憤不平就表達憤憤不平，所以很真實。相對的，有些人是為了名利寫作，為迎合讀者的趣味寫作，這不好！

 

我寫《深山一口井》時問自己「為了什麼而寫作？」我決定兩樣東西可以寫，一是人間善意，在小說裡表達人跟人之間善的意念、善的行為，譬如一個人變善，他不一定有大智慧，可是在善方面進步了，就值得寫！這個人發了善心去幫助別人，我就寫這些。第二是寫「覺悟」，不是大覺悟，是生活中的小覺悟，這些都是跟老和尚學的啊，學了才有東西表達，這是我小說的兩個主題。

 

問：這樣子跟老和尚講的「菩薩行」似有近似的精神。

鍾：我覺得如果我現在活著還有用的話，就是能幫助別人，要不然活著幹什麼？年紀也漸漸老了，能幫助別人多少就去幫助！

 

問：面對你討厭的人事物，學佛後您的想法有什麼轉變？

鍾：平常只要一打開電視就聽得到政治言辭，要修忍波羅蜜啊！就是忍到你可以聽得下去，然後做冷靜分析──他為什麼講這個？背後的目的是什麼？暫時把厭惡心放一邊，不要說「煩死了！都是這些！」因為厭惡別人，對方不會因此變倒楣，最後反而自己先受害，變得這也嫌、那也嫌，無意中增長了自己的瞋心。

 

問：鍾教跟眾生結了這麼多法緣，以文字般若做「人間善意的傳達」，所以也可以發願行菩薩道，生生世世跟隨著老和尚。菩薩六地完成就可以到兜率天內院去喔！

鍾：希望啦！

 

問：親近老和尚的過程中，他有沒有給您一些督勵？

鍾：老和尚曾說，煩惱來了可以去探討一連串的「為什麼」，要不斷的去問自己問題。譬如曾有一個妄想症的人把我當他的假想敵，妄想我逼迫他，這是十多年前的同事，他不敢直接接觸我，透過另外一個同事跟我溝通，他說：你放手吧！其實我根本不知道他在何處，多年沒有聯絡，如何逼害他？如何跟蹤他？我想還是避開他，不直接溝通比較好，都是透過另一位同事傳話。

 

有一次他傳話來說要對我反擊，我才認真想要怎樣處理。因為你不理他，他的妄想症越來越嚴重。後來我直接寫信給他，告訴他：「你指控我的事，我一樣也沒做，我是佛教徒怎麼會做這些事？」那晚我想通了，打了回信的草稿，就睡得著覺了，這其實也是老和尚說的，你想通了，問題就解決了。這封信一寄過去，他回信說冤枉我了，他也打開了心結。

 

問：所以可以用智慧的方法，想通一些問題。

鍾：老和尚也說要認識問題、化解問題，只要心中不煩惱，身體就不會有病痛。就是剛剛前面提到的，要問一連串的「為什麼」，把問題做個處理，問題想通了，煩惱自然沒有了，身體就無病痛。那段時間我就這麼照著做，事情也都解決了。

 

過了兩個月，我從香港過來台灣，老和尚坐在大客廳，我走過去，他看著我，我也看著他。我心裡想：「我應該告訴老和尚，我的煩惱消除了，身體也變得非常好。」我心裡想著沒說出口，沒想到看著老和尚時，他竟然跟我講：「煩惱消除了，身體就會變好！」他竟然把我要講的話告訴我，他一看就知道我心中所想。

 

鍾教授在百忙之中撥空前來接受雜誌社的採訪，不勝感激！希望疫情能趕快平息，鍾教授今年六月的新書，由九歌出版的──《餘響入霜鐘：禪宗祖師傳奇》，能如期舉行發表會！