人物採訪　歲月如梭　勤學有方
受訪／張榮德與邱菁菁賢伉儷
整理／編輯部

 

1、菁菁居士的佛緣

菁：說到生命的軌跡，回憶約13歲時，因受ㄧ件事情打擊有點沮喪，變得沒有自信。長大後才領悟到：「什麼時候會發生什麼事情，一切不可掌握。可是也別失落啊！你懂得它的道理──就是讓妳成長。」是啊！如果沒遭受那些打擊，沖刷出生命厚度，我也不會走向佛教，學習佛法，親近三寶，展開之後的人生。

 

十三歲正準備升初中，母親安排我與姊姊到叔公所居的台北念書，後來叔公往生了，他生時都親近樹林的某位法師，佛寺幫他做了四十九天的完整佛事，此後某法師也成了我第一個皈依的師父，顯然我在青年時便跟佛教結了緣。

 

大學就讀台中的一所學校，時空的隔離：學業再加上社團，每天忙忙碌碌的，我鑽入了紅塵，慢慢的告別佛寺拘謹的生活，從此回歸佛寺只像作客，這也代表我迎來了大學繽紛的生活。之前曾學習一些佛教的儀軌，常唸佛菩薩聖號，也驚訝自己從初中到高中，學佛這條路一走就是六載時光。那時参加早晚課都會落淚，曾經對出家有一份嚮往，可是母親強烈反對。如此，我真正接觸世事反而是在大學，回憶這段生命的軌跡，感謝當年出現在我生命的那位長者，我的皈依師父！

 

二十三歲大學畢業回高雄，經人介紹聆聽老和尚的週日講經，聽了一堂課驚歎萬分，世間怎麼有這麼好的東西？簡直聞所未聞。雖然初聽法義懂得很少，但覺得新鮮，覺得是可以去挖掘的寶藏。記得初見現頭陀行的老和尚，心想這個師父怎麼這麼瀟脫自在？我就是要學這個！從此人生的路途大轉彎，義無反顧地從佛教徒變成學佛者，發現以前熏習的大都是佛教儀式，常常面臨心理的困惑，都不懂得以佛法的道理去化解，慢慢的，方知何謂「出離之道」；學佛不就是修正自己的身口意，調整那個桀傲不馴的「我」？

 

2、榮德居士的學佛因緣

阿德說：我第一次看的經典是《法華經》〈普門品〉，那時鄰居的阿嬤在看《法華經》，很多地方不會讀，問我怎麼讀，我發現經文是一句四字，五句ㄧ段落，就告訴他怎麼讀。小時候對知識總有一種渴求，喜歡看各書籍與雜誌。八十一年工作職場上，經人介紹認識菁菁，感於與她投緣，觀念一致，從此人生之路攜手同行，也成了同參道友。

 

隨後當起了菁菁的跟班，好處是跟著她到處走走，如果覺得這地方不適合我，我也可以不跟。我倆一起向佛像頂禮，共同創造珍貴的回憶，譬如，第一次到菩提寺的密壇、第一次去高雄講堂、第一次見老和尚莊嚴的法相、第一次聽老和尚講《六祖壇經》。人家問我怎麼好，我就只記住ㄧ句：「想行之間拉大間隔距離」。這句話非常好用！尤其在職場，本來跟人爭執不下，準備要破口大罵，停頓一下，或者還是罵，但是換了一句比較溫和的話來說，想行之間就有一個轉寰，變成幽默中帶著嚴肅，不會傷害別人，也能保護自己。

 

某年黃朱秀枝居士當千佛山般若寺的總召，邀我擔任司儀的職務，還要整理會議記錄。之後總召換人了，歷任有志剛、瑞德、宏榮等人，算算我一共當了八年的司儀，菁菁的跟班當了十多年，突然有個想法──是否該提拔新秀？從此交出棒子。

 

 3、彼此為家人也是同參道友　

菁：與阿德結伴同行的經過是這樣的──凡事依賴師父的我，認識了阿德後就在心裡盤算：「這個人可靠嗎？能攜手一生嗎？往後可以一起來學佛嗎？多想向師父請益這個問題。」當我倆一起出現在師父面前，還沒開口，我那一點心思怎麼也瞞不了師父。當阿德跟師父頂禮，師父沉默著，後來又綻露一抹微笑，而我自以為是的認定：「哦！這樣是可以嚕？」其實老和尚沒表示意見，這完全是我們自己人生的選擇，或者說因緣天定，與他人何干？竟拿這事做文章！

 

其實我與阿德的個性不同，他學法律較理性，我則感性。婚後經過一段時間磨合，還有一起走千佛山，一同聞經聽法，參與各種法會活動共修，佛陀的道理讓我倆慢慢產生微妙的互補作用，才成為同参道友。修行不離現實生活，也是大大小小的瑣事逼著我修行。說到我在大庭廣眾中，被師父棒喝的機會可多了！阿德覺得我過於感性，常攬上不屬於我的事情，擔心我這傻蛋有時會闖禍，自然成了我的跟班，加入義工、司儀的行列，成了道地的千佛人。

 

我這個人依賴心重，凡事總黏著老和尚，慚愧學佛沒多大的進展。尤其抓住機會就問老和尚問題，常常言不及義，問一些莫須有的事，多次被他威喝：「問這個幹什麼？妳要常出來共修！」由此，我看到自己的顛倒夢想。師父根本不希望我們在色塵、法塵中打轉，執戀過往的人事，而是希望我們能從中發現什麼，打開心扉，增廣視野，修養時時能提昇。

 

德：是啊，執著在ㄧ個點上有什麼意思，別停在一個點上啦，這樣妳的心才會開通，妳應該觀照「這事跟妳有什麼關係？是否跟生死有關，與道相應？」

 

4、第一次得到師父的稱讚

菁：這次雜誌要訪談，前晚我還夢到老和尚呢！夢裡出現加拿大一個很好的境，宛如世外桃源，夢裡依稀見到一個熟悉的身影，往前一瞧「那不是師父嗎？」我興奮的問：「師父！您怎麼在這裡？」「我在搬家！」「真巧！我們也在搬家。」就這一排房子，我們住這棟，師父住最後ㄧ棟。咦！難道我們有什麼新生活要開始了嗎？

 

回想當時菩提寺的彌陀殿剛剛建好，我們ㄧ行準備去参觀，於是忙碌著、興奮著、籌劃著，我家老菩薩看到師父就告上一狀：「說到這個菁菁不知在幹什麼？每天都不見人影。」師父說：「人家是個學佛的人！」母親轉述師父的話給我聽，我甚歡喜，彷彿人生的路越走越寬廣了，這還是第一次被師父誇讚呢！

 

有一年，志剛推薦我出來做總召，我抱著學習的態度，在跟師父與居士的互動中，方才知道何謂「共修」？原來，總召就是要去接納、籌措所有的人事物，協調並配合人事，使活動和諧、圓滿。感覺老和尚不時給我暗樁，強迫性的引導我去打開，那時我還帶ㄧ組福田組，真是萬事起頭難，常會在開會前祈求佛菩薩保佑，讓我有智慧待人處事。

 

師父走了，我心裡很失落，那時我們剛從紐西蘭經香港轉機返台，在飛機上看到新聞才知道老和尚圓寂了，真不敢相信！下了飛機直驅菩提寺。呵！以後無法依賴師父了，雖說「依法不依人」，可是依賴慣了，不確定下一步該怎麼辦？只有在心裡喃喃的唸著：「師父！有您真好！」

 

5、老和尚的身教與言教

張居士！請問學佛給你的體會與改變，面對人與事上有哪些轉念？

 

德：記得開第一次護摩籌備會，我跟志剛到本山開會，那次給我留下深刻的印象──開完會後師父提議到護摩壇走走，我聽到師父問身邊的人「他是誰？」「他是菁菁的先生。」從此師父對我就有印象了吧！當時，師父在前，五六個人隨行，依傳統禮貌我墊後，可是要讓人家看得到你，我就走偏後方。要出發時我還看到一個場景，侍者問師父：「要不要拿拐杖？」　「不用！」師父說。「呵！真了不起！九十幾歲的老人，瀟灑十足，那個誰誰誰．．．凡出現過的人師父都認得，記憶力超好，威嚴卻不拘束。從此我對師父更景仰十分，就從「菁菁的跟班」提昇成「正式的學佛者」，也開始看老和尚的書。

 

請問師父的身教、言教給你哪些感受與啟迪？

 

德：老和尚著作等身，現在讀他的書彷彿他就在眼前，跟你說話，對你微笑，師父常在我心！孺慕之情永遠不變。回憶有一次在般若寺春節時，師父在二樓對我們開示，我第一次提問。那時剛看完《雲水悠悠》，就問：「師父！我把這本書當傳記看，這是您的自傳嗎？」師父沒直接回答。印象中他只說：「看書要好好的去思考，這才是重點。」

 

第二次面臨退休的問題，心裡有點煩惱就向老和尚請益，師父開門見山：「有人要你的位置。」一句話驚醒夢中人，細思主管一個月以來的言行令人疑竇，現在來龍去脈分曉，我也知道該怎麼調整腳步了！只是奇怪，師父對我的職場人際關係瞭若指掌，直教我驚奇！

 

6、兩位怎麼看「理性與感性」這個問題？

菁：常覺你這法律人講話如刀割，有時會不習慣。

 

德：現實離不開人事物，從「事」上下手看問題比較清楚，也容易淡化是非，譬如，有人跟我爭吵，他日有緣見面，「就事論事」我還是會回應他，不跟他結惡緣。我覺得法律的邏輯只能顯現一部份真理，才說「法律『有時而窮』，不能放諸四海皆準，將問題通盤解決；而佛法講求道理方法，能涵蓋情理法，機靈運用知識經驗，發揮智慧。

 

我覺得在陌生地方可以先用「法」，定位清楚後才知怎麼做，才有「退讓不退讓」的選擇可言。否則，我沒錯為何要退？所以，法不是在綁你，而是在保護你。遇事先冷靜，看事情不要馬上傾注熱情，把所有的事攬在身上，身陷其中把自己搞得一團亂。老和尚教我們行止觀，儘量減少缺失，所以學佛就是要「過好日子」，佛法至少給你一個自由、寬廣的空間思考，臨事不要亂得離譜。

 

菁：以佛教來說，「是非」不是相對，面對是非要明了，至少知道以什麼做標準？「情、理、法」，於情怎麼樣？於理怎麼樣？於法怎麼樣？你可以明辨。老和尚說：「強調其中任何ㄧ個還是『是非』，要怎樣使原來的這個『是』化解才是！」

 

在老禪師的演講集《人生另一個開始》，裡面有談到：「感性，有時太熱情，會造成傷害。理性，太冷酷也會造成傷害。理性與感性是自我意識表現的兩種方式。」所以兩者都難免有缺失。

 

德：這讓我想到一個禪的故事：一位老和尚與三個弟子，有一天甲乙徒弟爭執，甲就對老和尚說乙怎樣怎樣，「師父！您說我對還是他對？」師父回答：「你對！」甲弟子一聽，開心的走出去了。乙進來找他同樣說了甲怎樣，他也說：「你對！」旁邊的侍者看了就問：「這樣不是『是非不分』嗎？」那個老和尚望了望侍者也同樣的說：「你也對！」這說明什麼？什麼時間與空間對什麼人講什麼話。老和尚的教示是：「要明辨是非，不參與是非。」

 

7、般若寺讀書會

德：師父圓寂了，我與菁菁失落之餘，便蘊釀著一個想法。當時般若寺已有佛學班、法會、共修，我想是否有其他不同的方式學佛，我跟菁菁說：「我們就出來推動讀書會好了！可以保持跟法的因緣。」

 

個人覺得讀書會是讓自己成長的一個途徑，能從別人的經驗、問題的討論中，窺見生命的各種面貌，讀書會中「你」就是主人！何況是研習老和尚的書呢！大家集思廣義，在柔軟的、嚴肅的、幽默的對話與反思中，透過討論認識自我，讓生命有一個新的契機。就一個問題，大家從各個角度切入，幾年下來我們研討了《以法為師》、《泥沙集》、《解惑篇》．．．等書，書華世界讓我們有一種海闊天空的感覺。

 

再者，讀書會也能練習說話技巧、培養表達的能力──在什麼場合、什麼時間、跟什麼人講話，怎麼講？都是智慧與修養的展現。相同的場合對某甲可能是這樣回答，對某乙又不同；當你聽到別人不同的想法，會驚嘆「別人的心地怎麼這麼開呢？」就會越行謙虛、包容、冷靜，譬如，每次讀書會，會有不同的人帶點心來，看在某某的眼裡會說：「讀書會喔？都在吃點心啦！應該叫『點心會』才對！」我就笑著回答：「對啦！我們就是『點心會』，用點心來『會讀書』。」

 

由此想到德山禪師挑一擔子要到南方禪宗之地，途遇婆子賣點心，剛好他肚子餓了，也想歇歇腳，便放下了擔子向婆子買點心。婆子問道：「你的擔子，擔的是什麼？」德山答道：「這是我寫的《青龍疏鈔》，專門講《金剛經》的。」婆子說：「正好，《金剛經》上有句話我不明白，今請教和尚：「經上說“過去、現在、未來”三心不可得，既然三心不可得，你點的是哪個心？」德山頓時無語。

 

任何人的出現一定有他的因緣。對於口不擇言，不喜歡的人，如果再慢慢相處，日久就會淡化那份討厭，喜歡也如同。因此沒有耐性與包容力，就沒有機會與人交流、溝通，老和尚說，真正的精神生活就是一種內心世界，而且自己能夠作得了主。

 

菁：我參加「般若寺讀書會」獲益良多。總覺人生一遭，如果沒有在生命中粹煉智慧，回首處大都是不圓滿，讀書會讓我時有沉澱與反思，有機會審視生活中發生的問題，生命的價值意義遂在其中。

 

其實在般若寺讀書會前，我們也曾經參加其他道場的研習班，因為表姐在另一道場出家，他們設了一個「廣論班研習」，剛好在我家樓下，表姐希望我們能參加。親情難推，一方面也想看看經典，參加討論，我們就跟老和尚請了兩年的假，兩年過了，我們又回來般若寺。有人告訴我們，師父這樣說：「讓他們嘗試一下，再等他們回來。」

 

兩年不長不短的時間，我們怎麼會那樣呢？也許求好心切，想在佛法上有所增長吧！但是我們還是喜歡讀老和尚的書，尤其參與般若寺的讀書會讓我們福慧雙修。

 

德：參與讀書會，探索的課題從來不會少！但實踐是一條漫長的路，持續對話，保持流暢的溝通，在此要感謝一直陪伴我們，帶領我們讀書的法師們，還有多年來的夥伴！