國史館修纂處  侯坤宏博士專訪

「口述歷史」一文係國史館修纂處侯坤宏、高明芳與賴淑卿等三位居士協修，於民國92年7月22至24日，在千佛山高雄講堂訪問上白下雲老禪師之訪談稿；由現任國立暨南國際大學歷史系助理教授林蘭芳及國立政治大學歷史系博士班研究生鄭麗榕整理，分兩集登載於《國史館館刊》復刊第40期、41期(2005年12月及2006年6 月出版)。
 千佛山雜誌社為了讓更多人饗宴白雲老禪師此珍貴的歷史口述資料，特於民國96年元月5日前往臺北縣新店市國史館（位於北宜路上），徵求侯先生等人同意，擬將此文於千佛山雜誌分期連載。在雙方晤面時，也略微談到他們採訪雲老禪師的經過及感想:

問一、能否談談採訪上白下雲老禪師的因緣？
侯：
最近幾年我和幾位同事，一直從事有關「臺灣佛教口述歷史」這項工作。我們認為，臺灣佛教在近50年來的發展，應該要留下一些記錄，但佛門的法師大德們，重視歷史記錄的不多。我們因為研究近代史，又對佛教、佛法有興趣，本身又是佛教徒，覺得佛教界應該要有人出來做這一項工作，剛好國史館的長官們也允許我們這樣做，所以這項工作進行有好幾年了，如果整理下來，訪談的文字大約可以出版二十幾本書。

談到採訪白雲老禪師的因緣，民國91年我收看法界衛視「大般若經要解」這個節目，覺得老禪師說法生動，發人深省，又得悉千佛山將在「新店寶橋路」辦大型法會活動的訊息，當天特地利用時間到寶橋路找老禪師，當時是透過若朴法師安排，經與老禪師見面，取得同意後，再進一步約定到高雄進行採訪的時間。

正式訪談時，我是和高明芳、賴淑卿兩位同事一起下高雄的，那次我們在高雄停留三天兩夜，訪問時間共計三天，每次利用早上十點到十二點，以兩個小時為一個單元，共錄了六個小時，經林蘭芳、鄭麗榕兩位小姐整理，完成初稿約有四、五萬字。
一般在採訪前，我們都會做如下的準備：蒐集、閱讀資料，以掌握臺灣佛教概況，衡量哪些人值得採訪？哪些道場值得參訪？尤其有些時候「採訪」是很不容易的，比如：受訪者曾經有過記者或文化流氓叨擾的經驗，就會對想要訪問者有戒心，所以「取得信任」是採訪工作的第一步。

採訪完成後，從整理錄音帶到文字稿的呈現，也是一項大工程。為了整理好這份訪問稿，我們特地找了兩位程度相當高的人協助，一位現任暨南大學歷史助理教授，一位現在在政大歷史研究所博士班攻讀。等稿子整理出來後，我們稍做調整，文字、章節調整了一下，再呈請若朴法師給老和尚看過才算定稿，所以，基本上這是一篇很順利完成的稿子。至於在相關照片使用方面，就從千佛山高雄講堂找了一些，我自己也照了幾張。

問二、對雲老禪師的採訪與過去採訪其他法師，有些什麼不同的感受？
侯：
口述歷史這個計劃，我們訪問的對象有比丘、比丘尼，也有居士，至今大約有二十來位，比丘反而在比率上較少。我覺得每一位法師創辦、領導道場的精神、風格與專精都不同，都值得我們欽佩；對每位法師的特點及其攝受信眾、發揮教化社會、淨化人心的功能，我們都站在肯定、讚許的立場。但反過來說，在我們從事臺灣佛教歷史資料的蒐集與整理過程中，也發現背後有不圓滿的一面，如果那部份不去注意，並加以改進，也有可能會讓臺灣佛教出現泡沫化的現象，這攸關未來佛教在臺灣的發展；所以，訪談中如果有提到黑暗、傷害、爭議性的一面，我們會抱著謹慎小心的態度處理、考證，這一切不外乎為了讓訪談能好好進行，呈現出來的結果及反應，都是正面的、積極的、饒益的。

總之，我們是帶著參訪善知識的心情來做這事，因為，每一位接受我們採訪的法師，各有他們修行上的特長，我們對不同的受訪人都是以同樣參學的態度，事先涉獵他們的背景資料，也設定一些題目大綱，這樣訪談內容才不會太鬆散。訪問「題目」的設定和將來整理出來的「文字稿」，兩者間會有相當大的關連，這是有心想要加入佛教人物訪問者應該留意的問題。

問三、對千佛山的作風有什麼建議？
侯：
其實我對千佛山了解的還太少，所以也不敢說有甚麼建議。如果站在比較寬的層面來看，每個道場都有他運作的方式及特殊的風格，目前臺灣教界有幾座較大的山頭，也有些道場出現類似企業化經營的方式，各有連鎖的效應、運作。在佛教資源的分配上、常住住眾、信徒的引領、道場的維持運作上，每一個道場都有必須面對的基本問題，但我比較在意的是：領導人如何帶領他的團體，去建立如律如法的領導方式，重要的是要讓信眾和弟子們，都能依教如法，具足正信修行，而不是表面風光，內裡卻含藏許多難以告人的問題。談到這些就牽涉到教育問題了，也就是說，領導者要把釋迦牟尼佛留下來的教理，做深入淺出的闡揚，將它澄澈的表現出來。

問四、採訪口述歷史的感想？
侯：
一個訪問稿的完成，它是眾人和合才能圓滿的，以我們採訪老禪師這篇訪問稿為例，從訪談到正式登出，一共經過四年的時間，其中整理稿子是最大的問題，基本上這份稿子我們並未做很大的修改，幾乎是忠於原味，但如果受訪人講話翻來覆去，那就難整理了。這份訪問稿標題的訂定是按時間、事情經過的先後順序而訂立的，通常在訪談時，我們會希望受訪者按照一本書（或一篇文章）的架構來講，因為這牽涉到後緒整理上的方便。我覺得在採訪時，就先要想到「這本書（或這篇文章）要以怎樣的方式來呈現」？所以採訪是一門學問，要將不同的情境、不同的問題藉文字呈現出來。因此也可以這麼說：採訪過程是一種採訪人與受訪人間的互動，訪談時當然採訪的人要適時提問，不然氣氛會變得很僵，只讓受訪人一個人唱獨腳戲，雙方都會覺得很無趣；訪問文稿有些內容是在訪談過程中牽引出來的，其實從受訪人無意中流露出來的內容，有時候會更有趣。我們是抱持著極為謹慎的態度來從事佛門口述歷史的工作，也希望呈現出來的結果，能令受訪者、讀者都滿意。

問五：可否介紹一下《國史館館刊》這份刊物？若有人想擁有40、41兩期，內有刊載雲老禪師「口述歷史」訪問稿者，何處可以取得？
侯：
可以先要打電話問問「國史館」及相關展售處，因為這牽涉到發行量的問題。如果有存書，就可以到本館或展售處購買，也可以利用劃撥的方式郵購，這樣比較方便。（編輯按：「口述歷史」將於本期陸續刊出）　

問六、能否請問侯先生，一個從事研究歷史的工作者，在生活上待人處事與一般人不同的地方？
侯：
研究歷史者通常會比較重視「時間的觀念及其演變」，以我來說，看事情會留意看它是如何發生的？其間經過那些變化？最後產生甚麼結果？這就像佛法中所談的「因、緣、果」。比如，某人講了一句話，做了某個動作，這句話、這個動作後面的動力是甚麼？都要加以觀察追究。對於世間任何人、事、物，都可以如是觀。有這種態度，就不會人云亦云，比較能夠看清事實的真相。

另外，歷史研究者會比較重視史料（資料）。有資料，講話才有憑據，才可以讓人信服。所以，如果有些問題我們在訪問時，受訪人當時沒講清楚，或說法有矛盾，或牽涉到其他法師、其他道場時，我們就會去找相關資料核對，或者必要時先存疑，等請受訪人審稿時，再由他去做補充修潤。
為進一步了解老禪師以及千佛山，我們當然希望還有後續的訪問，但我們就必須事先做點功課，準備一些問題，如此才能把千佛山的運作，以及老和尚在修為方面精湛的地方，做更深度的呈現。但何時可以付之實行，還是得看機緣！